◇◇新语丝(www.xys.org)(newxys2.com)(xys10.dxiong.com)◇◇ 　　中国学术腐败的新动向 　　——西雅图华盛顿大学演讲实录 　　·方舟子· 　　时间：2019年12月7日 　　地点：华盛顿大学（西雅图）东亚图书馆 　　主持人：不好意思啊，我们这个地方太小了，没想到这个，应该想得到的， 还是我们的失误，地方太小了。我们就抓紧开始好吧？ 　　我叫沈志佳，我是东亚图书馆馆长。我们非常荣幸，今天请到了方舟子先生 来给我们演讲。方先生的经历，我想我也不用浪费时间在这儿说了，大家恐怕都 已经耳熟能详了，都知道、很熟悉方先生的情形；另外，我们的海报上也有登。 　　方先生这些年做了很多工作，有很多有趣的故事来跟大家分享。今天他来讲 《中国学术腐败的新动向》。我们现在就欢迎方先生来给我们演讲。 　　方舟子：这让我感到好像在中国大学的演讲，在一个教室里面，大家全挤在 一块，让我感到很温馨。我声音可能比较小，因为今天没有麦克风，所以我尽量 把声音放大一点。 　　先讲一下我个人的一些经历，再讲一讲我们中国现在面临的学术腐败的一些 问题。 　　我是在2000年的时候开始揭露国内的学术造假的，离现在已经快20年了，是 2000年的4、5月份开始的。为什么忽然会想起来要揭露国内的学术造假呢？那时 我在圣地亚哥（我现在也在圣地亚哥），还没有回北京。老留学生都知道，那时 候想要接触到国内的信息只能通过看人民日报海外版，是吧？当然上面没什么东 西可看。但2000年的时候就开始发生了变化，中国互联网开始兴起，报纸都上网 了。这样，即使我在美国也能够通过互联网及时了解到国内的信息。我比较关心 中国科学发展怎么样，特别是生物学发展怎么样，我是搞生物学出身的嘛。结果 一看，网络上面的信息好多都是骗人的东西。一般的人可能根本不知道，但如果 是搞这一行的，一看就知道他们都是在吹牛，都是在骗人。或者是卖保健品，或 者是卖某一种生物技术、高科技产品。我看这种东西在中国的媒体上就那么宣传， 没有人出来说那些东西是假的；反而有搞生物的我以前的那些同行，替他们站台， 替他们做广告。我当时看了就很生气。 　　大家都知道，我办了一个网站叫新语丝，早在1994年就开始了。那时是一个 文学类网站，专供留学生投稿、发表文学作品的网站。1999年开始有点关于中国 的情况，登一些跟中国现实相关的，比如关于法轮功的问题。我就利用这个平台， 开始揭露中国的学术造假，就从我生物学的本行开始揭露起，一下子就引起了关 注，因为中国以前没有人揭露这些。大家都知道学术很腐败，但最多就是私下骂 一骂，没有人敢公开出来说；现在突然发现网上有这么一个平台，就有很多人给 我投稿，所以我那里就变成了一个举报中心。那个时候每天都收到巨量的举报， 几十条、上百条的举报，我不可能都给登出来。有很多是属于没法核实的，所以 我只能选一选，挑出来登出去。 　　我们那个平台在1999年就已经被国内屏蔽过一次，后来我搞了一个镜像点， 几年以后又被屏蔽了。我们镜像点寿命平均大概是一年，差不多过了一年以后， 当我们揭露到某一个大人物，这个人就找到了公安哪，网信办哪，然后就把我们 给屏蔽了。寿命平均是一年，到现在我们已经换了很多的镜像点，有20个左右。 　　我开始揭露造假的时候人主要还是在美国加州。因为能够通过网络接到各种 各样的信息，包括举报什么的，再通过网络发出去，所以人在哪儿无所谓，而且 在美国这边还比较安全。很多人说，你敢揭露，我们不敢，因为你在美国。也有 很多人在美国，但也不敢揭露造假，所以我觉得这个其实不是关键的问题，但那 毕竟是一个因素。 　　我1998年第一次回国，后来基本上每年都回去，跟国内的媒体、国内的学术 界打交道也比较多了，交流也比较多了。我在国内认识了我的太太，结婚了，后 来又有了小孩了。这时候就想，老是这么两地分居两头跑的话也没法长久的，所 以我在08、09年就决定还是完全回国去比较好。一方面我小孩是北京出生的，我 想让她在中国至少上完小学、上到初中，掌握了中文，不然到美国来，中文肯定 就会慢慢忘记，就放弃了。所以那时的想法是回国一段时间，而且那个时候刚好 是中国环境相对比较宽松、比较自由，至少允许我在那边说话了。那时候到国内 的大学去做演讲没问题，不会有人把我拦下；也可以在媒体上发表文章，揭露也 有一些会跟踪报道。至少，我觉得在中国还是可以做我想要做的事情，不会有什 么障碍的。所以09年我就完全搬过去了。但是我留了一条后路，没有放弃美国的 身份（我一直拿绿卡，没有换成美国国籍），跟移民局申请了旅行证，可以到国 外两年，然后每两年续一次。 　　当时美国这边的东西都处理了，最麻烦的是那些书。中文的书籍都放网上托 一个开书店的朋友把它们卖掉，后来被新泽西一个人全部给包走了。英文的书舍 不得，觉得到了中国要看英文书比较麻烦，所以当时把英文书打包装了30多箱海 运回去。海运过去还被海关拦住不放，必须以回国人才的名义才能把它放出来， 而在国内我又没有接收单位。所以当时把这些书弄出来，还真是费了很大的劲。 　　2010年发生了一件很大的事情，就是我遭到袭击，这是我没有预料到的。因 为以前在国内的风险，我能知道的是被人起诉，还有就是有些人整天在网上骂我， 骂了都有20年了。这种都无所谓，但是遭受到人身袭击就成大问题了。 　　2010年8月的时候，就因为我揭露了武汉协和医院的一个医生，他也是华中 科技大学的教授，叫肖传国。他发明了一个给小孩做的手术，是骗人的，这个手 术不仅不会把小孩的尿失禁治好，反而腿会瘸了，这些我们都去调查过。我揭露 了这件事以后，他老羞成怒，花了10万块钱雇凶谋害。先去袭击了记者方玄昌， 因为我当时要揭露是通过他找的媒体登出来的。当时肖传国下的命令是袭击我和 方玄昌，而我那时在北京深居简出，很少出门，要打我很难，要打方玄昌就比较 容易，他要上下班。他就在晚上下班途中被袭击了。晚上10点多，他从公共汽车 下来后，两个凶手拿钢管打他的头，打成很大一个伤口，血流了很多。但方玄昌 人很壮，而且他是练武的，拿过全国高校太极拳冠军，就跟他们搏斗。即使这样 也没把他打倒。后来是一个出租车司机见义勇为，刚好路过看到了停车，他一上 车人马上就晕倒在出租车后座。刚好距离500米的地方有个海军医院，拉过去把 他抢救过来了。 　　肖传国知道方玄昌被打成那个样子竟然还跑掉了，他给这两个凶手下了命令， 说石景山那个人不能让他跑掉（我住在石景山），要打得更狠一点！怎么才能不 让我跑掉？他们想到一招：先用辣椒水把我喷倒，就跑不掉了对吧？然后再来打。 所以他们两个人当时想好的计划就是，一个先拿辣椒水喷我，后面一个拿钢管打 我的头。当时我在我家附近茶楼接受完辽宁卫视的一个记者采访，走出来，把记 者送到出租车走了，然后我就走路回家，到我家几分钟的路。才走了几步路，就 看到一个人跳出来朝我脸上喷东西。我当时觉得特别难受，但是人没被麻倒。我 反应非常快，马上就横穿马路，跑到马路那边去。当时是夏天，8月底的5点天还 亮着。横穿马路的时候，我怕被车撞到，还左右看，就看到后面一个人拿着铁锤 要砸我的头，就只差那么一点点没砸到。我跑到马路对面后跑得特别快，他追不 上我，就把铁锤扔出去，我就感到腰疼了一下，然后听到咣当一声。我还回头看 了一下，看到锤子落地，那个人跑上去捡锤子。我没停就继续跑，一下子就跑到 我们小区里头，就报警了。后来这些凶手被抓住以后，我看了供词，觉得整个经 过特别凶险。因为当时肖传国告诉他们说，不能让这个人跑掉，所以想到买辣椒 水。但他们买的辣椒水是过期的，是三年前的。（听众插话：假货也救了你一 命！）他们本来的安排是，前面一个叫许立春喷我，后面一个叫龙光兴用铁管砸 我。结果喷我第一下的时候，他人比较矮，我比较高，大部分都喷到我脖子上。 辣椒水是过期的，而且没怎么喷到，我就跑掉了。他又喷了一下，结果把龙光兴 给喷到了。拿钢管砸我的被喷了，就愣在那里；许立春一手拿铁锤一手拿喷的东 西来追我，就差那么一点点。如果是拿钢管来追我，我肯定被砸到了。所以这是 非常侥幸的，就跟电影里的一模一样。 　　我当时看那些供词都害怕，他们跟踪我就跟踪了好几个月。我当时住在新华 社的大院子里头，他们就一直在我家宿舍楼门口盯着，连邻居老太太都认识他们 了，就觉得这两个人好奇怪，为什么老坐在这，后来是被抓后上了电视才认出来。 我偶尔会抱女儿出去买东西，看他们的供词中还有一次跟踪我，一直跟踪到超市， 一直想要不要下手。如果当时对我下手了，我女儿也肯定跑不了，我还抱着的。 这人想到肖传国并没有下命令小孩也要干掉，所以他就一直犹豫，一直跟着我。 我看至少这凶手还有一点良心，还能够想到把我打倒，小孩会跑不了，所以不敢 下手。你想，他要没点良心的话，我两个人都完了。 　　从那个时候起，我就觉得国内还是没法待了。而且最后把这些人全都抓住， 包括幕后指使肖传国，他被判得最重，也就判了5个半月就放出来了；放出来后， 肖传国还继续在网上对我进行威胁，混淆是非，变成了他受迫害。他出来以后又 去（现在还在）深圳办医院，叫肖传国医院，他觉得自己变成一个品牌了。我挨 了一下打，凶手抓住了，最后五个半月出来啥事都没有，继续威胁我——中国现 在这种情况，我觉得没法呆。所以那时候就想，还是再回美国比较好。但这面临 一个问题，我老婆是新华社的记者，如果到美国来了，肯定工作会丢掉。所以又 拖了一段时间。 　　2014年有两件事促使我赶快得跑。第一件事是，我在广州图书大厦签名售书。 自从遇袭以后，我基本上失去了人身自由了，出去都必须有人陪着。他们搞了一 个安保资金，雇了保镖，出门都必须有专车接送，没法坐公共交通。失去了基本 的人身自由，这对我来说是很难受的一件事。2014年的图书签售，我一直没想做， 他们总是劝说，你去做一次吧，我们肯定会保护得非常严密的，当时也有好几十 名网友说要去当义务保安来保护我。但是到了广州图书大厦一看，那环境根本没 法搞保护。去过广州图书大厦的都知道，它中间是一个院子，一个天庭，他们把 图书签售放在一楼天庭正中央。在正中央边上就是几层楼，所以我一坐在那里签 售就变成了一个目标，谁在楼上扔东西都可以砸我。刚开始没多久，就有人从四 楼拿一瓶水往下砸。幸好砸偏了一点，蹭着我头皮，头皮出血了，人基本上没事。 你想，要是被砸到后脑勺，人肯定就晕倒过去了。那天人非常多，好几百人来参 加签售，在大庭广众之下，他就这么公开往下扔东西。都被拍下来了，视频也有， 还有高清的照片，那个人的长相全都有；但是报警，公安根本就不管，因为没有 造成大的伤害，就只是擦破了皮。所以在中国你没被打死、打成重伤，根本就不 管你。这一点不像2010年那次，我虽然受了一点轻伤，但是大家还群情激昂的， 还专门成立了一个专案小组来过问我这个案子，弄了两个中队的警力来破这个案 子。后来就不行了，再过几年大家都觉得无所谓了，所以我的人身安全保障也出 问题了。 　　2014年还出了一件事，我揭露了一个叫周小平的网络作家。他写了一篇文章， 叫什么《梦断美利坚》，把美国说得有多糟，但是那些东西是编出来的。所以我 写了一篇反击他的文章《梦游美利坚》，说里面的那些信息都是假的。但这个人 是被当时网信办的主任鲁炜作为网络作家代表推出来，去参加中央搞的文艺座谈 会的，他是作为网络作家的两个代表之一去参加的。我揭露他说，这个人不学无 术，是胡编乱造的，一下子就把鲁炜得罪了。所以我这篇文章发表的当天，鲁炜 就下令启动网络一级监控——中国历史上第一次启动网络一级监控。当然现在不 算什么了，但在2014年来说是比较新鲜的事——要求当天必须把我所有东西全部 都封杀掉，把我所有的自媒体账号，我的微博、微信公众号当天就全部都封了； 包括百度的（我本来有个百度百家的账号）也全部都没有了。 　　这样一来，不只是把我所有的平台全部都封掉了，我的人身可能还有危险。 这件事情出来后，我马上就带领全家到美国来了。10月初发生的事，我10月底就 到美国了，全家搬过来了。我下定决心还是赶快过来的好，因为呆在国内已经没 意思了，被封杀了，留在中国就没啥用了。我只能到国外的平台，到Twitter， 后来就以推特作为主要的一个平台了。在中国上推特还必须要翻墙，麻烦死了， 我还不如到美国来，对吧？不用翻墙直接就上了。就因为这件事我就到美国来了。 然后过了两年左右，鲁炜下台被抓起来了，我的平台又恢复了一段时间。2016年 开始恢复，微信公众号恢复了，但是到今年又不行了，大概持续了两年多一点。 今年7月份的时候，突然我所有的国内的自媒体平台全部都被封杀了。我那些平 台基本上只是发表科普的东西，也不允许我做科普了，都被封杀掉了。封杀的原 因，当时大家都猜测说是因为我当时质疑了一下华为。美国禁华为的时候，他们 说我们有备胎不怕；我就问了一句：如果说备胎好用，干嘛不早一点拿出来，到 现在才拿出来？这句话是我在推特上说的，结果被一个科技日报的记者拿去问任 正非，任正非当时搞了个记者招待会，搞得他下不来台，所以就很恼火。这是大 家的猜测，但是同时又封杀了一大批自媒体账号，所以路透社来采访我的时候， 我还不觉得是因为这个事被封杀。我还说，应该是现在不允许有影响力的自媒体 存在，只要有一点影响力的自媒体会被封杀了。我觉得光是因为我在推特上质疑 了一下华为，就把我的国内自媒体全部都封杀掉（那些自媒体又没有谈华为的 事），这也太荒唐了，所以我觉得不是这个原因，应该是不允许有影响力的自媒 体存在。但后来我通过各种渠道打听了一下，还真是华为的原因。他们容忍不了 我，老羞成怒，就是要报复，把我所有的自媒体全部都封杀了。而且，不只是封 杀我的自媒体，敢发表我文章的自媒体他们也封杀。方玄昌他们搞的科学猫头鹰 也有个微信公众号，就因为那段时间发了我的好几篇文章，都是跟健康有关的科 普文章，一点敏感的东西都没有，全部都是关于健康方面的，也被封杀了。 　　另外，现在跟以前不一样，如果我回去的话，可能人身安全都有问题了。据 我所知，国内已经开始大肆抓人，比如说华为的“251事件”，我回去可能就不 止是“251”了。一旦被关起来的话，好几年都有可能了。所以从安全角度考虑 来说，我以后还是会以美国为阵地的。至少在几年内，中国的情况不会有什么根 本的变化，也可能会越来越糟。这已经不像我刚刚回国的时候，让人觉得国内还 是比较宽松的，还不错的，跟美国的差距在缩短。现在，至少在意识形态控制方 面的差距是越来越大。 　　我揭露这些造假，也是因为看不下去，没有人来揭露，我只好出来揭露。其 实揭露造假并不是我的一个主业，我从来没有把这个当成主业或职业，本来就是 业余的。我前面的十几年主要是做科普，出了20多本书，主要都是科普方面的。 所以我的主业是做科普，揭露造假是业余在做。即使是业余在做，我也变成了众 矢之的，有人说我可能是全中国最遭恨的人。这句话可能有点夸张，但毕竟造假 很多，所以造假的人肯定就很恨我。特别是在学术界，还有新闻界，大帮人恨我， 对我打击报复、起诉我。在国内有过十几起诉讼，他们还跑美国来起诉我。央视 以前有一个记者叫王志安，找了15个人跑到圣地亚哥来起诉。说我在2014年诈骗 他们的捐款，2013年在美国买房子，穿越回去了。这是一件很荒唐的诉讼，已经 被法官毙掉了，他们还不服，现在又上诉到加州的上诉法院去了。他们知道这个 案子肯定是不可能赢的，但背后有人给他们钱让他们来搞，就是为了耗我的律师 费，大家知道在美国诉讼很贵的。这个都无所谓，都是我意料中的。忍受网上的 一大堆谩骂、诉讼，这些我都是有心理准备的，但是涉及到人身安全的就需要考 虑一下，包括涉及到我家人人身安全。所以在可预见的未来，我应该主要还是在 美国这边。平台也是以美国这边为主的，即使再过几年国内自媒体允许发言了， 我也只是把美国这边的搬过去而已，不会在那里再单独另发；因为说不定哪一天 又把你全部都封杀掉，一下子在网上消失得无影无踪了，在美国这边不会，至少 一直会留着。 　　现在在中国，我的科普平台基本上没有了，很少了，那么做科普的意义就不 是很大了，因为受众范围就比较小了；而在美国这边做科普，其实意义也不是太 大。而且，现在做科普还老被国内人抄袭，微信公众号就把我的文章整个抄了过 去。去向腾讯投诉，他们还不受理，说没法证明那是我的东西，因为我的公众号 已经没了，就等于我被封杀了以后我的东西可以随意拿去用了。所以我在推特上 就干脆写一些他们不敢剽窃的东西，比如说政治方面的、人文方面的，接下来我 可能会多写这些东西。科普我还会做，但是不会像以前只一门心思地专门做科普， 干脆多写一点文史、文学、文化方面的东西。 　　讲完我个人这几年的经历，再进入今天的主题，说一下中国目前的学术界的 腐败情况。刚才说了，我是从2000年的时候开始揭露中国学术造假的，现在已经 过了快20年了。跟当时对比，中国学术界在学术造假、学术腐败这方面发生了什 么样的变化呢？很重要的一个变化就是造假的手段越来越高级了。以前我每天收 到大量的举报，如果没法核实、很难核实是不会登出去的。最容易核实的造假就 是抄袭、剽窃，这是最容易核实的。把两篇论文一对照，就能够看出来他是抄的， 有的论文甚至是从头抄到尾，连里面的插图他都复印了。2001年我们揭露过一个 合肥工业大学的教授叫杨敬安，搞人工智能的，他就是这样的。他到国外做访问 学者，把人家的论文复印一份，拿回去就发表，有好几篇都这样。这种是比较低 级的、很容易认定的造假——文字的抄袭。文字的抄袭现在比较少了，为什么呢？ 主要的原因不是大家胆子小了，而是有种软件可以检测文字的抄袭。这种赤裸裸 的抄袭、从头抄到尾的抄袭，是没法发出来的，只要软件扫描一下，马上就能够 发现是抄的。所以，这种简单低级的造假方式不能说完全绝种了，但还是比以前 少多了。十几二十年前大家是无所谓的，我抄袭了又怎么样？能把我怎么样？没 人管，现在至少有像我们这样的网站在管这些事情。他们一方面是有点顾忌，另 外一个，他文章发不出来了，所以现在的手段就变高明了。 　　比抄袭更难揭露的是数据的造假，但也有很容易揭露的，比如最近南开大学 的校长曹雪涛就是数据造假，很容易证明是数据造假。因为两个不同的实验使用 的实验结果图是一模一样的，复制一下，然后粘贴过去，所以就很容易证实这个 数据不对。当然，他们常用的借口是放错图了。但是你仔细一看的话，他还不是 放错图。因为他复制粘贴的时候做了一点改动，剪一下或者转一下，就想掩盖是 复制粘贴的，但是仔细看还是能够看出来的。这就是明显的数据造假，这在中国 是非常普遍的现象，特别是搞生物医学的。曹雪涛也是搞生物医学的，以前是第 四军医大学的副校长，后来做了中国医学科学院院长和北京协和医学院校长，再 后来到南开大学当校长。曹雪涛这件事之所以引起轰动，是因为他一下子被发现 了64篇造假，创了一个纪录。他从2003年到今年发表的论文60多篇有这种造假。 国外有一个网站专门揭露这种图片造假，就是他们揭露了这些造假，在网上把它 捅出来的。如果上这个网站就会发现，里面中国人占多数，中国搞生物的、搞医 学的经常这么干。我说这是PS实验技术、PS实验大法，不一定是中国人首创的， 但是中国人干得最多的。像这种比较低级的造假的手段还是有，只不过跟文字的 比，文字可以检测出来，图片就必须要仔细去看。 　　那么，为什么中国这种造假特别多呢？一个很重要的原因是，中国现在的造 假已经产业化了，特别是搞生物医学的，他们会把论文包给论文写作公司。论文 写作公司公开打的旗号是帮你润色论文的文字表述。到国外发表论文需要用英语， 有一些人英语不行，找这种论文写作公司来改一改英文什么的，这个是可以理解 的，其实也是允许的。但是中国的论文写作公司不只是帮你做文字的描述修改， 连数据也帮你写，甚至连论文都帮你投，一条龙的服务。收费也不一样，看服务 到哪一种程度，帮你发表这个收费可能就最高了。要是连数据都要帮你做的话， 论文写作公司没有实验室，不可能真正帮你做实验怎么办呢？那就到网上去找实 验图，然后改一改。我甚至看到过他们写的公司内部的一个指南，指导员工怎么 样去找图、找什么样的图不容易被发现、要怎么样修改才不被审稿人发现是抄来 的。这是产业化，不只帮你写，还能帮你投。为了保证投稿能够发表，他们采取 的是两种办法。一种办法是连审稿也伪造。大家可能奇怪：审稿怎么伪造？其实 很简单，有一些杂志是允许投稿的时候推荐审稿人的，里边列一个推荐审稿人的 名单；杂志就根据列的审稿人把论文寄过去。审稿人都是正儿八经的哪个学校或 者哪一行业的，那是真的。然而，列的E-mail地址是假的，是根据他原来的 E-mail地址，稍微改一改，看上去像是个真的。根据这个E-mail地址寄过去，就 寄到了论文写作公司。不只是中国这么干，其他地方也有人这么干，但是中国做 得最多。2017年有过一个统计，2012年到2016年这段时间总共查到了490多篇伪 造审稿的论文，其中一半以上（270多篇）是中国大陆的，有80多篇是台湾的。 　　这个是伪造审稿，另外一个方法就是跟杂志、期刊勾结，这类期刊太多了。 有一些期刊只要交钱，就给你发，而论文写作公司跟好多期刊是有合作关系的。 中国现在对发表论文的期刊也有一个要求，科学方面必须是被SCI收录的，工程 方面要被EI收录的。但即使是被SCI、EI收录的期刊，也有很多是垃圾期刊，纯 粹就为了赚钱的，交了版面费就给你发了。做得最离谱的是印度的一家期刊，叫 做《印度生物技术期刊》，这个期刊是被EI收录的。前面可能做得还不错，就收 进去，然后就开始赚钱了，赚中国人的钱。2014年，搞EI的公司去调查了一下， 发现2014年一年，《印度生物技术期刊》95%以上都是中国人发的；而且它叫生 物技术杂志，里面的论文绝大部分跟生物技术一点关系都没有，相当一部分是文 科的论文，甚至有关于中国文学的论文。论文写作公司投到那里，交一部分钱， 然后就给你登了。这个搞EI检索的公司发现这种情况后就宣布，从2015年开始， 把《印度生物技术期刊》从EI撤掉。2014年一宣布，这家杂志马上出了12期增刊， 专门发表中国的论文，把它们积下来的一大堆论文哗啦啦在12期增刊里全部发表 了，一期发表八十几甚至一百多篇，趁它没被撤下来，一下子全部都发掉，最后 捞一笔。 　　从产业化一条链也可以看出来，现在中国的学术造假已经国际化，已经跟国 外的造假勾结在一起了。现在一个新的特点就是国际化、全球化，不只是中国国 内的事情。国际化还牵扯到美国的一些华裔教授、科学家跟国内的勾结在一起造 假，最突出的就是脚踏两只船的。说是全职回国、放弃高薪聘请毅然回国，实际 上没有真正回去，在美国这边还是当全职教授，在中国那边拿的是全职的待遇。 然后用他的名义申请很多资金、录取学生，可能就利用放假回去那么一个月，拿 待遇很高的全职工资，而且申请来的科研经费还可以分成（中国的科研经费是可 以分成的）。我们很早就开始揭露这种脚踏两只船的，已经有十来年了。千人计 划在美国最近引起了注意，很多人拿千人计划回国，都是要求全职回去，但实际 上他都在美国这边。现在FBI在查这些事情，也抓了好几个了。抓的时候国内就 有人很不平，说这是在打压我们华人科学家。这是不是打压得看他那些造假行为 是不是真的，对吧？你不能说一抓华人科学家就觉得是在打压我们华人，他本身 就在造假，隐瞒在中国拿全职的情况，在中国赚钱，更不要说把美国的东西拿到 中国去了。暂不说涉及商业秘密或者搞间谍工作，光说两头拿钱，在这边还隐瞒， 这本身就是犯法的事。 　　这种事我们是揭露过很多起的，我举个例子。大概在2012年，施一公还在清 华大学当医学院的常务副院长（那时候还没升为清华大学的副校长，后来才到西 湖大学当校长），他引进了一批人，很多都属于这种名义上在清华工作，实际上 还是在美国当全职教授的。其中做得最离谱的是一个叫王小勤的教授，他是 Johns Hopkins全职的教授，施一公从2010年开始就让他去当清华的全职的教授， 而且当生物工程系的系主任。但这个人实际上在清华只是上一门6学时的课，每 年就上6学时的课，一年待的可能一个月都不到，大部分时间还是在美国当全职 教授。但他2012年写述职报告，就敢说从1月一直到12月，每个月都在清华工作。 内部有人看见就不高兴了：你一年回国就那么几天，结果你说这12个月全部都在 清华大学工作。你一个美国John Hopkins的全职教授，怎么可能在清华12个月当 教授？就把他那张述职报告拍下来寄给我。文章登出来后，施一公就开始去查， 究竟是谁把这些信息透露给方舟子的？他们不是反省，而是查，查了好几次，最 后怀疑是一个姓刘的老师透露的。因为姓刘的老师敢公开顶撞施一公，所以大家 都怀疑是这个人。饶毅当时在北京大学当生命科学学院的院长，打电话给我说， 他们现在在抓内奸，怀疑姓刘的干的，这个姓刘的人可能在清华大学是没法待下 去了。我就跟饶毅说，我是从来不泄漏究竟是谁给我透露这些信息的，不否认也 不承认；但你们实在是做得太过分了，我可以明明白白地告诉你，不是这个姓刘 的干的！ 　　这种跨国的造假已经不是新鲜事，并不是最近这一两年，为了跟中国打贸易 战才开始抓中国科学家的，不是那么一回事，已经很长时间了，只不过最近可能 引起了美国对这方面的重视。这是国际化的一个趋势。 　　从刚才说的大家可以看出来，施一公、饶毅这些人都是从美国回去的，还真 正是全职回国的。他们回去以后就掌握了大量的资源，手中掌握大量的经费，就 变成了一个利益集团，一个很庞大的集团。现在的学术腐败，涉及的利益越来越 大，涉及的人层次越来越高，已经跟以前不太一样了。以前我们揭露的也有一些 院士、校长造假，但最主要的还是一些普通的教授。现在涉及的很多是高层次的， 而且这些人的表现，在美国和在中国是不一样的。像施一公回国之前还在普林斯 顿当教授的时候，曾经接受过《科学》杂志的采访，说反对中国搞这种几千万经 费的生物大项目，他认为搞生物科学不应该花那么多钱。结果他一回国，拿了肯 定不只是几千万，那都是上亿的经费。饶毅和施一公几年前曾经在《科学》上一 起发表过一篇评论文章，专门抨击中国的科研资金的发放体制，说是官本位的， 发放是由官员说了算。大肆地抨击，抨击完了以后，他们觉得自己名声很不错， 敢骂中国的科研资金的发放体制。没过多久，施一公就给当时主管科教的政治局 委员刘延东写了封信。她爸爸跟施一公的爷爷是同事，有这么一层世交的关系， 所以施一公给她写信，找她要钱。马上就批了三个亿，建了一个清华北大生命科 学研究中心。他们一方面在国外骂，中国都是靠长官的意志来批经费；结果一回 国就马上去找级别最高的官员，要了三个亿建一个中心。他要这些钱干嘛？买电 镜。施一公搞结构生物学完全就是靠电镜做出来的，然后就一篇篇地发表论文。 这是涉及到这些中国的明星科学家。还有另外一个明星科学家潘建伟，搞量子纠 缠的。他弄了好多钱，光是发射那颗墨子卫星就花了一个亿，就为了做一个实验。 他申请经费的时候，可以吹嘘自己有多大的价值，有什么军事方面的应用价值， 什么涉及到国家安全。这就涉及到很大的利益，揭露起来就很难。 　　以前揭露那些层次比较低的人的时候，这些大牌教授都是比较支持的。比如 说我揭露的第一个在国内引起注意的造假，所谓“基因皇后”，陈晓宁。她是洛 杉矶一个医院的技术员，带了一个基因库回到中国，把自己吹嘘成“基因皇后”。 我揭露陈晓宁这个所谓“基因皇后”的时候，像饶毅这些国外华人教授都是支持 的，因为他们看不起这个人，连个教授都不是，回国敢吹嘘自己是“基因皇后”， 当然要揭露。当时还发表了支持我的公开信。但是等我揭露到他们圈子的人，那 就不一样了。揭露陈晓宁是2000年的事，06 、07年，我揭露过魏于全，是个院 士。好了，饶毅他们就联名发了一封信来反对我，说我在网上揭露这些人是在搞 文革，是在贴大字报。这时候他们就要反对了，因为魏于全当时是四川大学的副 校长，是中科院的院士，有权有势，他们跟他也有合作关系，所以就要维护他们 的圈子。所以对他们来说，你的揭假不能涉及到我们圈子的人，你揭露那些小虾 米可以，不要揭露到我们这些大人物。我再说施一公的事，饶毅就老是替施一公 辩护，还写过一篇文章，说我跟施一公比只有小学生的水平，根本不可能去说施 一公怎么样，没有资格来评价施一公的。他说施一公他们已经爬到了科学的顶峰， 已经走到山上了，我还在山下呆着。所以我老是嘲笑他们，说他们是饶毅山上的 朋友。人家已经上山了，我在山下，只是一个小学生，没有资格去揭露他们。 　　但是比较可笑的是，大家最近有没有注意到，饶毅给国家自然科学基金委员 会写的一封信泄露出来了。因为国家自然基金委接到了对饶毅的揭发，说饶毅有 几篇论文造假，也是那种图片PS、复制粘贴的情况，很容易查证的。饶毅最近离 开了北大去首都医科大学当校长，所以国家自然基金委就给首都医科大发函，说 我们现在要调查饶毅的事。饶毅一看就很恼火，给国家自然基金委写了一封信， 说我那个问题方舟子已经调查过了，不是我的事。他说我是小学生，没资格来揭 露他们造假，结果他现在倒是把我当作一个权威拿出来，还教训国家自然基金委： 你们如果看不懂方舟子的分析的话，应该好好学习，天天向上。饶毅以前揭露过 武汉大学的教授李红良造假（这个人没有进入他们圈子，如果进入他们圈子，就 不会去揭露了），所以饶毅怀疑可能是这个人来打击报复，就顺便举报了三个人， 第一个就是李红良。光举报李红良就太明显了，人家就知道这是饶毅要打击报复， 所以就顺便另外举报了两个。一个是曾是同济校长的裴刚，也是个院士；另一个 是上海药物所的，新发明的一种治疗阿尔兹海默症的药，那也是造假的。饶毅这 封信本来只是想私下跟国家自然基金委吵个架，他也不想把这个事捅出去。但饶 毅有一个习惯，他写东西自己不自信，觉得自己文笔不好，写的东西会发给一些 人看，征求意见。他把这封信发给一些人看，被一个人捅出去了。这个人就是想 看热闹，把它放到网上去了，这一下就变成了重大新闻，说饶毅实名举报三个人 造假。其实他的主要目的不是为了举报。饶毅很恼火，记者要采访他，他都不接 受。其实他举报那几个人中，第二个关于裴刚的造假实际上是不太成立的，所以 记者来采访我的时候，我说那个举报其实理由不足。我还专门写了一篇文章说为 什么饶毅举报裴刚的理由不足。我不是说裴刚一定很干净没有造假，也有可能造 假的，但光看那个理由是不够的。所以我不知道裴刚会不会也把我的文章当作一 个证据，说我没有造假，方舟子证明过。 　　这种造假就涉及到了圈子的问题，很大的一个利益圈子、利益集团，而且这 些人现在的地位越来越高了，而且很会搞钱。施一公现在不是到西湖大学去当校 长了吗？2017年他吹牛说，2018年我们西湖大学建成，2019年年底师资力量要超 过洛克非勒大学。现在2019年年底已经到了，我不知道他超过洛克非勒大学的数 据在哪里。还说五年之内西湖大学成为亚洲一流的大学，进入世界一流大学的前 列。他是2017年说的，我们从2018年开始算，五年的目标再过两三年就到了。他 还说十五年之后要与加州理工学院媲美，成为世界最好的大学。所以只要敢吹牛 就能拿到钱，政府就一定给，到最后可能大家都忘了，除了我可能没几个人记得 施一公曾经公开吹过这个牛了。但我都给他记着，每过一段时间我就把这事再抖 出来，问问他建设世界一流大学的进程到底怎么样了。 　　目前的情况就是，你只要敢吹会吹也可以混得很好，而且可以爬得越来越高。 这就面临一个问题，另外一个形式的发展：这些人的地位高了以后就会受到保护， 就跟公权力紧密地结合在一起；所以你去举报这些人，说这些人吹牛，没用，人 家就马上把给保护起来了。比如说饶毅，他地位也够高了，他们号称实名举报了 三个人造假。裴刚就不说了，武汉大学马上就出来说李红良没有造假。关于上海 药物所那个药，人家上海药物所第二天就说，我们查过了没有造假。因为涉及到 很大的利益，不可能真正去查。所以，即使饶毅真正实名举报，以校长的身份举 报，有什么用？我们以前就揭露过河北科技大学副教授韩春雨的造假，证据很确 凿也没用。对他来说，几个亿的钱已经发下去了，照样建起了一个基因编辑中心。 所以，这是涉及到公权力保护造假，不仅要保护造假，还要打击揭露造假的人。 中国现在对整个网络的控制越来越紧，所以要抓这些揭露造假的也很容易了。以 前我接到的举报，如果举报者不愿意实名，都是匿名给登出去的；我知道他们是 谁，只要我不透露，大家一般来说不知道是谁。所以，施一公就只能乱猜是姓刘 的人干的，他只能乱猜，因为没法知道究竟是谁举报。现在不一样了，如果再发 生这种事，施一公只要去公安局报案，公安局一看，哇，这是著名科学家来报案 了，马上就能够查出究竟是谁向我举报的，然后就可以把那个人抓起来了。 　　最近发生了一件事，今年选中科院院士和工程院院士的时候，我接到了一个 举报。中国地质大学（武汉）校长王焰新是院士的候选人，有人跟我举报说，王 焰新的很多论文是重复发表。而且不仅是重复发表（如果只是重复发表相对来说 还不是很严重），他重复发表的时候把作者名字都给改了，这就涉及到造假了。 作者名字不一样，很容易核实的，对吧？把两篇论文调出来看，论文一模一样， 但作者名字不一样，所以我就给他登出来了。然后王焰新就去找公安，公安一查 就查出来了，是个叫胡斌的人给我投的稿。虽然我没有说究竟是谁，但是他马上 就查出来了，就把这个人给抓了，是刑事拘留，还不是行政拘留。（目前中国警 察喜欢搞行政拘留，你随便在网上说一句话，就可以把你抓了。前几天唐山地震， 有个人在网上说了一句“怎么不多死几个”，马上就把他给抓了）行政拘留几天 不需要检察院批准，不需要法院批准。胡斌被刑事拘留就是准备判刑的，可以通 过检察院批准逮捕，最后由法院判决。这是我见到的第一起因为揭露造假而被刑 事拘留的事件。就因为造假的人是校长，看到举报对他的院士评选可能会造成威 胁，就把举报人给抓了。后面会怎么样，现在不清楚。为这件事我还专门写了一 篇文章，结果也没啥用，王焰新还是当上院士了，还是选上了。因为他是校长， 手上有很多的资源，可以以各种方式去收买院士。 　　中国现在评选院士跟十几二十年前也不一样了，现在院士的贿选几乎是半公 开的。我们一开始提到的南开大学的校长曹雪涛，贿选是他首创的，01年他就知 道怎么收买院士。那时候敢拿钱去收买院士还是个大新闻，所以有人就举报了， 最后导致曹雪涛没当上中科院院士。但是后来又过了两届，过了4年，他发现自 己当不了中科院院士，因为有案底了，所以就去选工程院的院士，被选上了。现 在这种为了选院士去收买院士的事情已经不是什么秘密了，而是很常见的，特别 是校长或院长，干这种事更方便。这完全是一种跟公权力结合的学术腐败，这种 结合已经不是什么秘密，是一种公开的政治腐败。 　　大家总在说，为什么中国的学术腐败会那么严重？其实造假各个国家都有， 包括美国也有，但为什么中国这么猖獗？而且十几二十年来，虽然低级的造假少 了，但是高级的造假多了；低层次的造假很少了，高层次人士的造假反而多了。 为什么会造成这种情况？我觉得一个很重要的原因就是中国这种官僚专制的体制。 我并不是不谈体制的问题，因为老是有人说我不敢说体制的问题，老是抓个案； 其实我也在说，只不过说了也没啥用而已。如果反思，有的人就是利用这种专制 的体制：我不需要向公众负责，我这个钱是找当官的人要来的，所以我向官员负 责就可以了。比如说我从科技部搞了一个项目，到最后结题的时候，只要那些司 长看了满意就可以了，不需要向公众交代我做了什么样的工作。中国的公众、中 国的纳税人在这方面是没有权利的，我只要跟官员搞好关系就行了。所以为什么 他们跟公权力能够结合得很紧，是因为官员们也能够从中拿到好处，这是互相保 护、互相勾结的。最重要的一个问题就是公权力的问题，就是专制的问题，所以 你没法实行真正的监督。 　　中国比十几二十年前好一点的是，现在搞了一套规章制度，也制定了一些关 于科学道德的条例、处理学术不端行为的条例。十几二十年前没有，现在有了， 被我们触动了一下，科技部也搞了一个科学道德办公室。问题是你见过这些办公 室做过什么事情吗？揭过什么造假了吗？没有。也没有人真正被处理过。国家自 然基金委会处理过一些资金申请报告的造假，如果只是一个普通教师，可能就会 禁止你几年不能申请；但如果涉及到院士的造假，大牌科学家造假，他就不敢处 理了，包括韩春雨也不敢处理。韩春雨当时吹嘘自己发现新的基因编辑的时候， 国家自然基金委的主任杨卫还特批了100万元给他，后来那笔经费就没有拿回来， 就这么算了。所以，想通过这种体制内的制度来监督是很难的，因为它本身就是 整个官僚体系、专制体系的一部分。他们不维护造假就已经不错了，你还想让他 们来揭露造假，这是很难的。 　　想通过民间来监督，又面临着一个很大的问题：中国目前是没有言论自由、 没有学术自由的，所以，我的网站如果是办在国内的话，早就被关掉了；因为办 在美国，他只能把我屏蔽掉。我的那些微信号、微博账号什么的他可以关的，就 把它关掉，这是没有言论自由的。我们最近这几年接到的举报比较少，一个原因 是因为自媒体兴起，有些人想到可以把这些举报直接发到微信、微博上。的确有 一些人是这么干的。前几年环境比较宽松的时候还可以，现在你敢这么干，人家 会以寻衅滋事把你抓起来。没有言论的自由、新闻的自由，媒体也不太愿意去跟 踪报道这些事情，很得罪人，这是一方面。另外大家想一想，在中国专制的体制 内，这种缺乏言论自由的现象不是现在才有的，都已经几十年了，一直是这样的， 为什么只有最近的十几二十年造假这么严重？我觉得这还跟另外一个方面的原因 有关，就是中国经济发展以后有钱了，经济利益大了。以前造假没啥用，大家都 穷。以前中国也有学术造假，最多只为给自己弄点名声，想当官或者是当明星科 学家，上上媒体，但是经济利益不大。现在经济利益大了，中国在科技方面的投 资多，诱惑就大了。 　　这几方面的利益结合起来，中国的造假就特别严重。这种状况要改变是非常 难的，要想中国的学术造假在几年之内能有改观，我是不指望的。因为一涉及到 体制的问题，一涉及到经济的问题，社会方方面面的问题，就不是短期内能够改 观的；也不是靠个别人的力量，甚至不是靠科学界的力量就能够改的，这是需要 社会各界的人一起来共同努力的。不努力的话，那就永远没希望，所以虽然希望 很渺茫，但是我还是希望大家能够尽自己的一分的力量，改变一点是一点，不然 的话永远不行。你不愿意做，至少要洁身自好，不要同流合污，对吧？不要给我 增加工作量。 　　我今天就讲到这，接下来看大家有什么问题。 　　问：两个问题：你怎么来定义学术腐败？学术造假抓住证据就是道理，不一 定学术腐败。第二，千人计划这些人回中国拿大钱，但是待的时间短，你认为这 是学术腐败，还是学术造假？ 　　答：以前一直就有这种争论，当时我要揭露的是学术腐败，但官方就说不要 用学术腐败这种说法，要说学术不端行为，说这是世界各国都有的。为什么我坚 持用学术腐败这种说法呢？因为中国的造假已经非常严重，已经泛滥开去了，如 果轻描淡写地说学术不端行为，就会让人觉得好像不那么严重，这是一个。另外 一个，腐败关键的特点是跟权力的结合。中国的学术造假是有特点的，就是跟公 权力结合，而跟公权力结合就是一种腐败。所以我坚持认为这就是一种腐败。 　　拿了千人计划不回国也是一种腐败，因为千人计划本身就是国家的一个项目， 他们之所以能够拿了这个项目、拿了全职待遇不回国，就是因为得到了公权力的 允许。这个公权力有可能是学校或者科技部的人，允许他们拿了钱不回国，就是 一种公权力的腐败。所以我认为这也是一种腐败行为。而且现在千人计划名声臭 掉了，美国这边就按千人计划那个表来找人。科技部本来有个千人计划的网站， 现在把千人计划那个表拿掉，你到网上查也没了，找不到那里面有谁了。这是第 一个。第二个，现在给千人计划都是秘密给的，都不公开了，这是不是腐败？这 显然就是腐败，对吧？这已经变成一种政府的行为了。 　　问：如果这些学术腐败现象、这些体制得不到改进，那么10年、20年以后， 中国的学术研究能不能真正地茁壮成长，能不能有真正原创的科学的突破，能不 能产生自己真正的诺贝尔奖？尽管带着病在生长，有没有可能自身生长出免疫能 力消灭这些腐败；或者尽管不能消灭腐败，但是带着腐败始终能够有那么多清洁 的、原创的科学家，能做出真正突破的工作？ 　　答：学术腐败会对中国科技的发展起到很大的阻碍作用，但是它没法完全让 中国的科技就止步不前，只不过投入的成本可能过高了。现在跟十几二十年前比， 中国的确科技进步很大，我们不否认这一点。进步很大的原因，一个是钱多了， 科研经费投入以后，当然就能做出一些好的、大型的、原创的项目。另外一个就 是人才也多了。虽然我一直在说很多人是假的，但这里面还是有真正回去的，愿 意脚踏实地做出一些研究的还是有的，包括中国本土培养的一些也还不错的，我 们不能完全否认。 　　所以，虽然说腐败很严重，但是进步也很大，这两个是不冲突的。只不过， 如果腐败没这么严重，肯定进步更大。至于说再过十几二十年是不是会有更大的 进步，我有信心，只要保持这种势头还是很有可能的。 　　问：您会不会有一天揭露官员的学历造假？包括习近平。全世界都在看我们 国家领导人的博士学位的问题，也看不到。 　　答：习近平博士论文的问题，帮他写的那个人还把论文的一部分放进了自己 的书，所以一对就知道是怎么样来的。（追问：但是没有公开是吧？）这网上都 有。（追问：这件事情没有公开吧？）公开了，你到网上去查都有。但是我自己 更关心的是学术界的问题。政界的问题、政治的腐败，这已经无可救药，我觉得 没必要花太多的精力在那上面，又没用。我之所以要揭露中国的学术腐败，因为 我对中国的科学还是抱有希望的。对中国的政治我不抱希望，没必要浪费精力。 这是一个问题。另外一个问题，我们揭露的学术造假其实也涉及到官员，有的甚 至涉及到副国级的。比如说陈竺，我揭露过很长时间了，十几年了，他现在是人 大常委会副委员长。我们也揭露了一些部长。中国本来是一个官僚体制，即使校 长、院士其实本质上都是官员。校长有副部级的、司局级的，院士是副部级的， 什么级别都是非常清楚的，所以实际上也是一些官员，不能老说我不揭露官员， 也揭露的。如果不是学术界的，完全就是一个官僚，揭露起来没太大的意思，这 个大家都知道。 　　问：请您评价一下崔永元这个人，以后能不能和解。 　　答：崔永元这个人以前比较复杂一点，因为他以前搞实话实说的时候，也曾 经请我去做过节目，也是揭露造假的节目，揭露当时满大街都是的纳米技术。当 时我还跟中科院化学所研究员叫江雷的，在那个节目上辩论纳米真假，他辩不过 我，回去马上就去告状。后来这个节目没播出。所以至少崔永元在那个时候起到 正面的作用。但是后来他从央视出来以后，为了谋生路还是什么原因我不知道， 就看准了关于食品安全的问题；然后为了推销自己的有机食品，为了推销自己品 牌的产品，开始去妖魔化转基因的食品，这就涉及到也是造假的问题了。我揭露 批评他实际上也涉及到一些造假，因为他拿的那些数据很多都是假的，包括什么 在转基因食物里头发现不明病原体，这种一查就能够知道是假的。这方面我觉得 没有什么可以和解的。至于他后来去揭露最高法院，跟我就没什么关系了。他后 来完全把自己变成一个商人，就开始卖他那个东西。我也是在继续揭露，因为卖 的东西纯粹也是骗人的，就为了卖高价，然后造假。 　　问：您刚才提到言论自由的问题，我觉得中国的人口比较多，社交媒体现在 很发达，也挺复杂的。我想请问，在中国社会，您认为自由到什么范围是比较理 想的状态？ 　　答：现在整个中国之所以监控言论，包括对自媒体控得那么严，就是怕乱， 对吧？说是怕进入一种无序。其实如果真正言论放开，各种言论都允许出来，慢 慢地就会形成一种有序的状态。中国目前的状况是造假的东西通行无阻，你要去 揭露造假，马上把你给封掉，这才比较可怕。如果造假的东西出来了，揭露造假 也可以发出来；造谣的发声，辟谣的也发声，大家互相去竞争，慢慢的也就会形 成比较有序的状态。但中国现在是反过来的，被封杀掉的不是造谣的、造假的， 不是；而是做科普的、揭露造假的，倒被封杀掉。做虚假宣传也是没人管的，但 你如果敢去揭露这些虚假宣传，就发不出来了。 　　问：我看你在推特上对“华为251”这件事情也比较关注，请问：同样作为 一个比较流氓的企业，华为与鸿茅药酒有什么不同？因为华为打芯片战争的时候， 虽然它自己不说，但是网络风向都把华为看成中美对立的中方代表，把美国政府、 高通作为美国代表，请问华为跟鸿茅药酒的本质区别在哪里？ 　　答：华为跟鸿茅药酒的本质区别在于：鸿茅药酒背后只是地方政府，华为的 背后可不是地方政府，是国家，是中央政府。这是很大的区别。我揭露鸿茅药酒， 鸿茅药酒没办法把我全网封杀掉；但是我一批评到华为，就可以把我全网封杀掉。 这就是一个很大的区别。 　　问：你刚才说对中国的科技发展还是有信心的，假设国家投资有一个优先次 序的话，你觉得中国科技应该重点扶持哪些科技项目？世界处于一个竞争状态， 同时又有人类共同面临的环境问题，在这种大环境下，除了揭露假的，除了要搞 真的以外，有没有一个科学发展的方向或者作为科学家应该特别注意的人类的更 大的问题、共同的问题？ 　　答：你这问题太大了。对中国科技的发展，我倒是有一个想法，跟施一公以 前在普林斯顿时的想法差不多。我认为中国不应该去搞那种投入非常大的大项目。 为什么？投入与收益不成比例，大部分都浪费掉了，所以弄一个几个亿的项目完 全不值得，没必要。但我不像施一公，他一回国马上就变了。当时要搞一个项目， 叫做蛋白质计划，中国准备投18个亿，由一个叫贺福初的来领导。这个贺福初是 一个学术骗子，我揭露过很长时间。当时引起争议的时候，Nature来采访我，关 于生物要不要搞大项目，问我你怎么看？我说我的看法就是反对搞大项目，如果 非要搞的话，也不能让贺福初这种骗子来搞，我这句话他们不敢发表。问题就在 这，中国目前的这种现状最好不要搞大项目，搞大项目必然会大部分都浪费掉， 必然会掌握在一帮学术骗子的手里。 　　问：我一直关注您的整个打假的过程，也对您个人以一己之力来对抗造假的 事情非常佩服。现在有一个比较现实的问题，就是您打假十几年，越打越假，假 的东西越来越多，对此您有什么看法？当然这不是您的错。第二个问题就是在打 假过程中，在痛心疾首的过程中，发现每个造假的事情背后都会有大量的资金流 失、科研团队精力的浪费。面对这么多黑暗的东西，你有没有从中看到一点曙光？ 如果从积极的方面看怎么去做？国内严格的舆论控制下，国内的学术同仁能做点 什么？国外的学术同仁能做点什么？大家共同为中国将来科研的进步能够做点什 么？ 　　答：说中国现在是不是假越来越多，没有统计我不好说，但造假手段倒是越 来越高明。有一个数据可以说明目前的严重的程度：中国发表的论文大概占世界 论文总数的8%，但是撤稿的论文中国占了24%，这是不成比例的，说明造假还是 非常严重。但在十几二十年前，连我们这种民间的监督都没有的时候，也许更严 重，对吧？所以我们可能还是发挥了一点作用的，不能说完全没有用。毕竟大家 都知道引用方舟子来证明自己是清白的，至少说明我们的威慑力还是在那里的， 还是能够起到一点作用的。至于我们应该怎么样来帮助中国往前走，很重要的就 是在交流的时候，我们应该把国外这种更好的学术规范带回去，尽量促成一个比 较合理的体制的建立；不要像施一公那波人，回去以后就同流合污了，对吧？我 相信有一些人回国以后，还是真正想做一点事情，而不是到处忽悠想拿钱的。之 所以说这个很关键，是因为中国的一些造假，特别是学生的造假，有的是不知道 什么样是规范的做法，所以有一些假不一定是有意的。还有一些知道是假，但是 看到老师都这么干，所以也跟着干，就是没有一个好榜样。如果在国外的人给他 们一个好的榜样，也能够起到一个推动作用。希望还是在下一代，学生还是有希 望的，还是可以救一救的；至于那些院士校长，对他们来说是打击的问题，是怎 么样揭露的问题，你别指望他们会变好。 　　问：我印象中大概七八年前，您的微博头条风口浪尖，全中国人没有不知道 的，这两年没有那么轰动了。国内这几年的学术环境，各种环境的变化对您有什 么影响？第二，您可能不是为打假而打假，可能有别的想法，那么今后的几年您 有没有什么计划回到七八年前的状态？ 　　答：我一开始就说过，国内的言论环境已经不像十来年前那样了。那个时候 还是比较宽松的，我还是有发言的平台的，媒体也愿意跟踪报道这些造假；但是 现在大家都不敢，因为搞不好整个号就被封掉了，对吧？包括媒体也不敢再去揭 露这些造假。所以这是整个大环境的问题，因为中国整个在倒退，我们是很难去 改变这种状况的。至于我以后会做什么，我一直在说揭露造假不是我的主业，我 只是业余在做。以前主要是做科普，顺便揭露造假，以后我可能做点别的事情。 我反正只会写东西，也许多写点别的方面——文史方面、文学方面，但是也会顺 便揭露造假。这个我不会放弃，因为网站平台已经在那里，每天还是能够接到举 报的，我不登总是不好。所以，已经在那里，就还是继续做，但是也不太可能像 以前那样能够引起很大的轰动，引起很大的关注，因为环境已经不同了。 　　问：刚刚您提到中美交流问题，我问一下，中国最近一段时间发生的一些学 术问题，包括转基因编辑婴儿，还有中国的中医药大学被除名，包括南开大学曹 雪涛的事，这些是不是真的影响到了中国留学生包括硕士生博士生到美国来申请？ 因为网上那些事情出来的时候，一直有宣传说学校明年可能没有任何offer，您 知不知道相关的数据呢？ 　　答：对学生申请影响可能不大。如果对学生申请有影响，那是学生本身造假 ——申请材料的造假或者是学生发表论文的造假。学术造假对学生申请影响可能 不大，但是对中国科研人员发论文的影响会很大。我知道有一些人就不愿意给中 国来的投稿审稿了，因为人家不知道那是真是假，就不愿意审稿了，所以这个事 影响会很大，影响着整个中国学术界的声誉。你也可以说中国整个学术界的声誉 可能对学生也会有影响，因为学生找人写推荐信，找的那个人就是一个造假的， 在国外名声很坏，你找他写介绍信，人家一看，是曹雪涛写的推荐信，不敢要你， 也有可能的。（追问：美国现在的情况，对华人在这边找教职的是不是也有影 响？）如果你是在这边读的书，我觉得可能影响不会很大，因为涉及到的毕竟还 是中国国内的问题。（追问：现在政治风向上，川普要跟中国对抗，反对移民， 会不会有影响？）对，可能会有影响。但高校对于少数族裔、对华人的态度应该 不会受什么影响，不会受这种中美的影响，甚至他们还会抵制，还会反抗川普的 这种政策。所以我觉得，从整个社会的看法来看，应该不会对高校有什么政治影 响。经费可能会受影响，但经费就不是只针对华人的。 　　问：我有两个问题。第一个问题是，您说到施一公还有他背后的利益集团什 么的，但是你没有说到过他有任何作品或者他集团里的哪些人有过造假行为。而 且我听说西湖大学我所知道的一些人回去就职的，都是真正想做科研的，有自己 建实验室，都是非常优秀的，我感觉他们是真正在做科研。第二个问题，Nature 最近就曹雪涛的事情有讨论，也提出过一些政策，他们推荐说中国应该采取哪些 政策方针来避免或减少学术造假，您觉得他们说的是否有道理？你觉得是否应该 由其他的国家来干涉或者他们用自己的想法来参与中国的这些造假的减少？ 　　答：关于施一公的问题，你问他有没有学术造假，这方面我不知道，我也没 有证据。而且，他做的那个东西可能不需要造假，因为只要有钱投入就能够做出 来，做结构嘛。我批施一公的主要是他吹牛，还有同流合污地弄了很多钱，前后 不一致，主要针对的是这一点，而不是说他在学术上有什么问题。因为他做那个 东西，其实也没有太大的学术含量，就是解析蛋白的结构。 　　至于说国外能不能帮助中国在这方面有啥进步，我觉得实际上还是很难的， 你总不能要求国外的学术界对中国学术界实施制裁，对吧？总不能说以后一刀切， 你中国的论文我都不发。有一点国外也能够做到，我希望他们不要跟国内这些造 假者勾结，这个很不好。刚才我提到造假国际化，只是说到了华人的问题，其实 外国人有的也参与了中国的这种造假。中国有钱，把他们请去，然后就开始拉拢 他们。中国现在在一些比较高档的期刊发论文比较容易，跟这个也有关系的。中 国人会拉关系，把这些期刊的主编拉过去。还有，这个世界上没有哪国人像中国 人这样崇拜诺贝尔奖获得者，所以这些诺贝尔奖获得者现在一个个都到中国去捞 金、甚至去卖保健品。有一个诺贝尔医学奖获得者就在中国卖保健品。还有，一 次次地开什么诺贝尔奖获得者峰会，就是骗钱嘛——找几个人，然后收很高的钱， 大家去听他们吹牛，而有一些峰会还是莆田系医院搞的。所以我们希望他们不要 看到中国有钱赚，钱好骗，也跟着去。在国外一些名声已经坏掉了的著名的科学 家现在都到中国去拿钱了。我们搞生物这一行的一个元老沃森，就是发现了DNA 双螺旋结构的那位，因为发表种族歧视的言论，他在美国名声坏掉了，现在中国 把他请去专门搞了一个沃森研究所。还有发现艾滋病病毒HIV的法国科学家得诺 贝尔奖以后，他在国外到处乱说话，搞伪科学的东西，被上海交大请去了。在国 外没法混，当然都跑到国内去，这个影响非常糟糕。他们地位很高，但是就跟中 国的一起造假。 　　问：您最开始揭露生物医药方面的造假，我想听听您介绍中国现在——不算 莆田系这种医院——学术造假对于正规医院医疗医药方面的侵蚀的严重性以及状 况。 　　答：医院的造假很严重。医院造假，先不说那些欺骗患者、用不成熟的医疗 什么的，先不说这些，中国生物医学的论文造假很大一部分是医生干的。为什么 医生会去造假？中国医生评职称是需要论文的，他们没有能力、没有时间去写论 文，就只好造假，所以那些论文写作公司很大的客户群实际上就是医生。医生有 钱，给他们钱就造假论文，这是论文的造假。另外一方面是临床试验的造假，这 个有很大问题。像申请FDA批准的药，有一些临床试验现在就拿到中国去做。如 果是在中国做临床的话，可靠性就要怀疑了，因为中国医院给他钱以后，你想要 什么数据就给你什么数据。所以很大的一个问题是，危害到的不只是中国，还有 世界的人民。中国最近推出了我提到的艾兹海默症的新药，那就是在中国做临床 试验的，可信吗？所以这是很大的一个问题。 　　问：我想问一下关于美国教授在两边做全职的问题。我没太明白，他两边工 作问题在哪儿？在国内学术圈乌烟瘴气的情况下，本身就应该引进更多国外的人 回到中国来；中国高校竞争力又不行，除了出大价钱，除了一些很好的待遇，怎 么把这个人请过来？您说这是学术造假和腐败，是因为它两边都是全职吗？现在 国内高校名头很多，什么兼职讲席，什么兼职特聘。像清华那个，如果是兼职、 特聘教授，是不是就没问题了？但是像刚才一个朋友问的，你看连施一公，饶毅 回去都同流合污了，好像引回来也不能解决问题。如果都有问题，这个症结在哪 儿？这个扣该怎么解开呢？ 　　答：我并不反对中美的科学家之间有交流、有合作、有兼职，我反对的是那 种实际上只是兼职，但是以全职的名义回去的，以全职的名义拿的待遇，拿的钱， 拿的经费，这实际上是一种欺骗行为。我反对的是这个。的确，全职回去的也有， 我们不能说全职回去的都是在骗，都是在忽悠，也不是。我只是说那些明星科学 家，名气大了以后，自己把持不住了，就堕落了。当然还是有很多可能没啥名气 的，他们真正是在干活的。所以交流合作可以有多种方式，我并不是一概反对， 反对的只是这种欺骗的行为，这种同流合污变成造假圈子里的一员的行为。这个 是要反对的。 　　问：您是怎么看待国人对所谓臭虫论的热衷的，为什么从最高的中国外交部 发言人到最底层在您推特下留言的监狱在押人员，都这么喜欢运用臭虫论？只要 一说中国有学术腐败，那么外国一定也有学术腐败；说中国有天安门事件，美国 一定有肯特州枪击事件；说香港示威警察黑警、暴乱、镇压示威者，那么法国一 定有红围巾警察对示威者更狠。 　　答：对，这叫比烂。不跟人家比好，而是比烂，这是很常见的一种做法，而 且中国人特别擅长，历来这样。这是很不好的。我为什么坚持说是学术腐败，而 不说学术不端行为？你说学术不端行为，他们就可以拿来比，说美国也有；你说 学术腐败，美国就没有，对吧？美国的学术不端基本上不涉及到公权力，而且它 的公权力是要去抓，是要去追究、去调查的，中国就不是。所以发现比烂的行为 就一定要跟他们说，你跟人家比烂没有用，应该跟他比好的才对；要看到的是自 己做得不够的地方，而不是整天去揪着别人，觉得别人也一样不好。这个不对。 更何况人家比你做得好，并不是一样的不好。（问者插话：对，就包括小保芳晴 子那个事情，导师最后自杀了。）对，要看到的是人家对学术造假是怎么样去追 究，怎么样去调查的。 　　问：我是访问学者，刚刚到美国不久，所以对美国的学术环境也不是很了解。 您刚才提到美国是不存在学术腐败的，我想问一下，在美国从中央联邦政府到各 个州政府到行业协会，有没有什么制度的保障或者法律法规，让它没有这种学术 腐败滋生蔓延的可能？如果有的话，这种制度对中国有没有借鉴的意义？中国能 不能学？ 　　答：美国是有处理学术不端的制度的，比如NIH下面就有一个办公室，如果 发现了造假的，报告上去就会调查，做处理。当然处理只能是从联邦的层面，比 如禁止造假者几年之内申请联邦的经费。一般处理以后学校就会处理了。它是有 一套的制度。中国也想搞这套制度，中国科技部也搞了一个科学道德办公室，就 是模仿美国的这一方面。教育部也搞了一个条例，给各个学校发文，要求学校也 要处理学术不端行为。各个学校也搞了一个组织机构，学术委员会就是处理学术 不端行为的。这里的关键是人家是真干事，中国的这些机构都不管事。这就涉及 到整个社会体制的问题。美国不管怎么样不是一个专制的制度，它是个民主的制 度，必须向公众有所交代，公众是具有问责权的，中国的公众是没有的，所以只 要跟官员搞好关系，当官的不管，你啥事都没有。所以中国成立的那些号称要调 查造假的，最后可能就变成了维护造假的。中国高校有学术委员会可以调查学术 不端的事，如果举报学生的造假，他们可能会去处理；老师的造假就要掂量掂量， 这个老师关系怎么样？举报校长的造假有可能去处理吗？不可能的事。关键就在 于中国整个是一个官僚体制，不需要向社会公众有所交代。 　　问：您常年致力于科学打假，但是在武学方面还一直都很缺乏这种打假的， 导致武学界非常混乱，直到最近出了一位叫徐晓冬的人。我知道你还打太极拳， 所以我想问一下您对徐晓冬的看法。问题二是听您说您现在都在打明星科学家这 种高端人士，像低端的民科比如郭英森之类的，你们还有没有去打假？ 　　答：传统武术的假的确非常多，而且我也不认为传统武术真的可以跟练专业 格斗的人去打，我不相信。虽然我自己也打太极拳，但我最多是把它当成一种锻 炼的、修身养性的方法，所以我很支持徐晓冬去跟这些所谓的武术大师、吹牛皮 的大师去打。而且武术的这种打假跟学术打假不太一样，很容易验证，大家还喜 欢看；学术打假其实是很枯燥无味的，很多人就不关心了。 　　所谓的民科，我把它叫做科学妄想家，其实我也批判过，也揭露过。我揭露 造假是多方面的，不只是著名科学家，有一些名气没那么大的科学家，搞迷信的 那些大师也揭露。所谓的民科或者是科学妄想家、伪科学妄想家我也揭露，这个 就看有没有必要。如果他们造成了比较大的影响，那么还是有揭露的必要的。之 所以大家觉得我好像在专门打明星的假、打名人的假，就是因为它造成了影响力， 给大家的印象就是这样了。其实我不是只打名人、明星的假，正因为有影响力， 所以更有必要去打，因为更容易引起大家对这些打假事件的关注。如果只揪住几 个学生去打，有什么用处？用处不是很大。 　　问：你的推特我一直在看，我感觉你应该再写一本植物方面的书。 　　答：我总在晒加州植物，这只能说是业余的，不一定是在写书。因为我对博 物学感兴趣，我每天都爬山，就住在山脚下，所以顺便帮圣地亚哥自然历史博物 馆做做植物普查，这完全是业余爱好。我有一些科普文章也是在做普查的过程中 有了灵感，所以我写过好几篇关于加州的植物动物什么的，至于是不是真的要出 一本书，这不一定，目前没有这方面的计划。因为写书还要看受众，光是写加州 的植物，估计感兴趣的人不会是很多。 　　主持人：谢谢大家来参加我们的活动。 (XYS20191228) ◇◇新语丝(www.xys.org)(newxys2.com)(xys10.dxiong.com)◇◇