◇◇新语丝(www.xys.org)(newxys7.com)(groups.google.com/group/xinyusi)◇◇   关于《纽约时报》记者对金东雁的访谈   作者:一殳   《纽约时报》中国记者袁莉办了一个Podcast节目叫做《不明白播客》。利 用她的记者关系网,她可以请到各行各业专业人士做嘉宾。而她的外媒身份,又 让这些说中文的嘉宾说话少些禁忌。   《不明白播客》有一期讨论的是中国大陆清零政策的问题,嘉宾是香港大学 医学院教授金冬雁。   金冬雁在整个采访过程中表现得比较激动,也冒着个人的风险(毕竟香港现 在也是一国一制了)公开说了一些批评政府的话。我很感谢他能说这些话,也能 感受到他的拳拳爱国之心。但是听他的发言,有的地方我听不太懂(毕竟我不是 业内人士),但对比方舟子先生的科普,感觉很多地方可能不够严谨,甚至有可 能误导。   金冬雁:我们现在有非常好的疫苗,包括 mRNA疫苗,它刺激综合抗体的能 力比自然感染还要好,但是它不能刺激一个黏膜免疫,什么叫黏膜免疫?黏膜免 疫就是像鼻子上呼吸道黏膜里面产生的免疫,主要是靠分泌性的免疫球蛋白这些 东西。它的重要作用是什么?就是防感染。......我们现在有非常好的疫苗,包 括 mRNA疫苗,它刺激综合抗体的能力比自然感染还要好,但是它不能刺激一个 黏膜免疫,什么叫黏膜免疫?黏膜免疫就是像鼻子上呼吸道黏膜里面产生的免疫, 主要是靠分泌性的免疫球蛋白这些东西。它的重要作用是什么?就是防感 染。......像中国最近有一个进展了,在全世界第一次批准了一个吸入式的疫苗 用来做加强针,那就是康希诺那种腺病毒的疫苗;但是腺病毒的疫苗本身有一些 问题了,像强生疫苗它都已经停产了,就是说有一些问题。而且吸入式只能用来 做加强针,因为它全身的免疫比较差,但是这个也可以说代表了其中一个方向。   评论:金冬雁说mRNA疫苗不能防止感染。但是mRNA疫苗在三期临床和普及初 期,特别是Omicron出现之前,防感染的效果也是很好的(以色列的病例数骤 降)。如果mRNA从原理上就不能刺激黏膜免疫,不能防止感染,那么早期的数据 是怎么回事?   至于吸入式疫苗,就是陈薇搞的所谓“疫苗”。陈薇从2003年SARS的时候就 说要搞吸入式疫苗,至今出了这么一个数据非常不透明的“疫苗”,考虑到她以 往的学术记录,我是很有理由怀疑它的有效性的。金冬雁在这里虽然说了它的局 限性,但是还是承认它的效果,说它是“进展”,到底有什么科学依据没有?   金冬雁:我们是需要用吸入式的疫苗,或者说通过自然感染来使人群取得黏 膜免疫。中国是没有黏膜免疫,而且它的疫苗对保护重症、保护死亡有一些效果, 但是保护感染的效果是所有疫苗里面比较差的。虽然如果你打了三针的灭活疫苗, 还是能够减少感染。   评论:灭活疫苗的防感染率非常非常低。现在最好也不过说它有一定的防重 症和死亡的效力(也不一定),金冬雁的这句话的科学根据在哪里?   金冬雁:你像用香港真实世界的数据来看,如果你什么疫苗都不打,大概你 就是40%、50%(的概率)受到感染。你如果打了三针的科兴疫苗,大概就是只有 10%;如果你打了三针的复必泰(疫苗),就只有5%~6%左右。那就是说防感染的 话,复必泰的三针还是比三针的科兴要好一点,两针一针的就防不住感染,最多 只能有一点点减轻重症(的效果)。   评论:首先香港的数据本身是不可靠的。金冬雁的这个说法也很站不住脚。 如何证明不打疫苗也只有50-60%的几率被感染?按照病毒的感染能力,实际上所 有人都会被感染,不存在天然免疫的。再者按照他的说法,三针科兴预防感染率 是80%以上,这和他自己说的防感染效果差是矛盾的。至于说两针不防感染的说 法也是错误的,两针复必泰也能有一定的防感染效果,而防重症效果也不是“一 点点”,是很好。“一点点”是科兴。他在这里有搅浑水的嫌疑。   金冬雁:它(中共疫苗接种政策)开头有一个误区,做出来疫苗以后,是按 照过去的这种做法,把最危险最需要打疫苗的人排除在外了。一开始也不给老人 打,有病的人也都不打,都给年轻人打的。(其实)年轻人他自然感染,什么事 都没有。(政策制定者)当时想,疫苗可能打了以后就不会这么(容易)感染了, 年轻人不感染了,老人也就不感染了。   评论:这一段不知道是金冬雁的误解还是他知道什么内幕。中国疫苗在早期 做三期临床的时候,有意把受威胁最大的老年人排除在外。这里面最合理的解释 是中国对自己的疫苗很没有信心,不敢做高危人群测试。而就是这样,经过粉饰 的数据也才勉强达到可用的标准。所谓让年轻人建立免疫屏障,是不符合逻辑的。 而且对于早期毒株,不存在“年轻人他自然感染,什么事都没有”,因为早期毒 株,对年轻人杀伤力也很强的。   金冬雁:(政策制定者)没有显示出中国的决心。其实中国有这种铁腕的手 段,如果有决心去执行(疫苗普及)的话,当然是可以做得到的,老年人是可以 打疫苗的。   评论:这段话也有误导的嫌疑,实际上根据中国政府公布的数据,全中国的 疫苗接种率很高大大超过美国。以此推算,老年人的疫苗接种率不可能很低。中 国政府早就使用了铁腕,只不过没有公开而已。   金冬雁:包括在上海,经过了这么一次风暴以后,当地的疫苗接种特别是老 年疫苗接种,进步得很小很小。香港基本上经过这一个(爆发)以后(疫苗接种) 进步很大。上海没做这件事,竟把主要的精力都放到检测上去了,这一点,实际 上是走上了歪路。而且检测时也打死都不让多做抗原,我们已经磨破了嘴皮子, 讲的就是要多做抗原。其实现在科学的数据已经很明白的说明,一个人只要受了 感染,如果连续每天测一次或者两天测一次,连续测3~6天,做三次抗原的话, 绝大多数,98%的可能性都能把感染者找出来的。做核酸也是一样,效果是一样 的,相差很小。但是抗原成本又低,速度又快,样样都好,但是(上海)就是不 做抗原,就是要做核酸。......我们现在回过来看,从2月26号就开始搞抗原检 测,然后减少了核酸检测,一个星期以后高峰就掉下来了。你做对了一件事情, 疫情自然就会走向终结。当初就是这样的,因为做核酸它有问题,人群聚集的时 候会传染,然后核酸(量)做到一定的程度,根本就出不了这么快,结果2月底 的时候出结果要5天、8天、10天。等结果出来的时候,(感染的)那个人早好了, 出来(结果)干什么?你已经完全defeat你的purpose,就是说完全失去了你做 核酸的目标了,这不是为了防疫而做核酸,是为了做核酸而做核酸。......而且 做这个核酸来干什么?明明可以做抗原,比(核酸)好,你不做,非要做核酸, 非要做核酸,还要这么个做法,还要成天地做全民检测。......这些做核酸、搞 疫苗的人肯定是有非常大的经济利益,这是不用说的。   评论:我觉得一部分话是事实。他对于核酸检测的批评是对的。核酸检测是 追着病毒跑,由于其滞后性永远也追不到。另外核酸检测造成的聚集确实是孵育 病毒的温床。但是对于抗原检测,则没有他说的那么简单。首先无论从心理还是 实际操作看,不可能像他说的那样反复自测。一般人测一次阴性就不会继续测了。 另外自测绝对不是导致疫情下降的原因,病毒测试又不是量子力学,观察导致坍 塌。中国不采用自测,我觉得得从更大的视角来看。核酸检测必须由专业人员来 完成,也就是结果必须汇总到政府再传递给外界。政府可以实现对真实数据的掌 握和发表数据的操弄,这才是核心症结所在。而抗原自测阳性者,很多是不上报 的,美国就是这样。在中国由于对病毒危害的过度宣传和与之相生的对感染者的 歧视和恐惧,更加会导致阳性患者不上报,政府会失去对数据的掌控,这是极权 制度最害怕的事情之一。绝不仅仅是被核酸利益集团绑架那么简单。   金冬雁:而且现在谁也不能说话,你去说钟南山院士、李兰娟院士他们讲 (过)的话,现在一讲了就被删掉。   评论:这里面把钟南山、李兰娟当成正义化身了——这有点滑稽。事实上, 钟南山和李兰娟在整个疫情期间的表现,可以说负面作用远大于正面作用。他们 的无知、无耻,在中国国内都引起了很大非议。他们很多时候昧着科学良心为政 府做喉舌,怎么可以把他们包装成说真话的孩子呢?   金冬雁:那问题是现在它总体的危险性,它的病死率(应该怎么)看呢?现 在在大多数地区,(新冠病死率)明明是比季节性流感还要低了,你说它不是 (大号)流感,我说它连流感都不是,它就是一个普通感冒。   评论:这个是非常非常危险的误导。在没有群体免疫的地方,即便是 Omicron,它的致死率也是流感的好几倍。包括张文宏在内的很多专家,不考虑 西方人群的背景(90%以上的人有免疫力),到处宣传新冠是流感。如果听他们 的贸然躺平,又会死很多人。这个时候他们就会被自己的大话反噬。   金冬雁:Omicron跟 Delta,我们做的研究很清楚,说明白了,我们在 Science(《科学》)杂志上发表了。就是(类似于)这个人从来没有接触过新 冠病毒的,我们拿金仓鼠来做的实验。我们给金仓鼠打了一个灭活疫苗,把这病 毒灭活了给它打,打完了以后它就有抗体了;还有一个(金仓鼠)是没打的, (对照来看)在没打的(金仓鼠身上)Delta是占优势的。就是说Omicron出不来 了,Omicron是会被Delta淘汰的,因为Delta占完全的优势。就是说,如果全世 界的人都没有打疫苗的话,Delta是要把Omicron给压下去的,但是在仓鼠打过了 疫苗有免疫力了以后,Omicron就把Delta比下去了。这个条件是啥?就是说老鼠 已经有一定的免疫力。(病毒要传播)就有一个代价,它的代价是啥?它致病性 就要很弱。为啥?因为它是专门去找有免疫力的人,能够有一些免疫逃逸,然后 它(才)能够占优势,同时这个代价就是它的致命性会很弱。因为(人)已经有 了免疫力,逃逸是不完全的,所以它的致病性肯定是减弱。这么一个关系其实是 很明白的。   评论:这个我不太懂。但是Omicron难道不是从免疫很差的地方(南非)传 出来的么?为什么说Omicron需要找有免疫力高的人群才能占优势?可能我理解 能力有问题。   金冬雁:其实如果一早把抗原试剂派给老百姓,根本就不会有那么大的损失。 那时候我们也进口了药物,如果一看抗原检测阳性,马上给这老人用口服药,也 会救活很多人。   评论:这里金冬雁选择的是抗原检测+特效药路线(当然他之前也提倡疫苗 路线)。但是这个路线完全逃避了最有效的mRNA疫苗。其实这也不是一个好的解 决方案。再说一遍,病毒不会因为你的检测方式改变而改变传播力(他的这个逻 辑很奇怪),只有疫苗才是最有效的。而且他的这个方案成本比mRNA疫苗高得多。   金冬雁:香港能做到,中国内地也应该能够做到的。再差也不能比越南更差, 再差也不能比北朝鲜更差,北朝鲜他都扛过来了。   评论:朝鲜根本没有可靠数据外传。你可以说它扛过来了,但是付出了多少 生命代价呢?如果是死了大量人,那不叫扛过来,叫灾难。外人不知道。不知道 就不应该下结论。   总结:金冬雁先生的很多观点是对的,特别是在呼吁终结清零政策上。但是 他的谈话有三个大的毛病:一是很多科学方面的论据和论证太不严谨,感觉治学 有些粗疏。一些细节的疏忽甚至是无知,会造成很严重的后果;二是他和内地医 学界的联系很深,陈薇、钟南山、李兰娟、张文宏这些内地的“学霸”,在他嘴 里都是良心知识分子,这是以人情代替真理,是违背事实的;三是他看问题是他 只从技术细节来看问题,比如抗体自测和核酸检测的区别,而没有认真考究中国 采取这些手段背后的真正原因。 (XYS20221107) ◇◇新语丝(www.xys.org)(newxys7.com)(groups.google.com/group/xinyusi)◇◇